Инцест - болезнь, распущенность или преступление

И я вспоминаю маленького мальчика, которого родители привели с тем, что у него начались навязчивые страхи, и он начал повторять: «Я не он, я не он…» И я узнаю, что он спит в комнате родителей, и этот мальчик в процессе беседы рисует тотем. Я говорю: «Что это такое?» Человечки и тотем. Он говорит: «Это тотем». Маленький мальчик, 5-6 лет, знает, что такое тотем. Я говорю: «Значит, ты знаешь, что можно, а что нельзя?» И в результате такие вот вещи знакомы детям, и когда родители вдруг нарушают вот эти вот разницы поколений, нарушают эти законы, то, безусловно, такой маленькой личности очень сложно развиваться. Это преступление против человека, и социум, который потеряет эти базовые основы морали, нравственности, запретов, в конце концов, его культура свернется, она придет к распаду. Поэтому базовые функции, которые мы отмечаем, это разница между поколениями и разница между полами. Это основы того, что общество имеет возможность развиваться.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, чисто медицинский вопрос. Утверждение церкви, что от таких союзов рождаются монстры и уроды, подкреплено какими-то медицинскими наблюдениями? И если да, то почему это происходит, если оба родителя биологически здоровы и не являются, скажем, отцом и дочерью, а являются некими двоюродными братьями и сестрами? Почему от такого союза рождаются «неправильные» дети?

Павел Качалов: Вы заставляете меня выходить за рамки моей компетенции. Я все же хотел больше говорить о психологическом вреде инцеста. Но если уж вы спрашиваете меня про медицину, да, все мы являемся носителями генов, в том числе непременно мутантных генов, то есть дефектных. И эти мутантные, дефектные гены подавлены всегда имеющимися другими аллелями так называемыми, то есть здоровыми генами. И при смешении генетического материала близких родственников есть слишком большая возможность, что в этой аллели, в паре генов, которыми мы обладаем, оба гена окажутся мутантными, дефектными. Это причина, в частности, почему и животные инстинктивно избегают инцеста, в отличие от того, что вы сказали в самом начале, это установлено у всех видов животных. Если говорить чисто биологически, есть изолированная группа животных, которые затруднены в спаривании, и у них выработались некоторые механизмы биологической адаптации и к этим условиям.

Но, возвращаясь к людям, я хочу сказать, что люди адаптироваться психологически к инцесту не могут. Может быть, я слишком навязчиво повторяю один и тот же тезис, но так же как на вопрос о том, как вырастить настоящую леди, говорят, что нужно начинать с бабушки, так же и, если меня спросят, как вырастить шизофреника, я тоже отвечу, что нужно начинать играть в инцестуозные игры с бабушки и дедушки.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Виктория…

Виктория Потапова: Я продолжу, как вырастить настоящего шизофреника. Это дальше – делать вид, что ничего не происходит, ничего не замечать, не разговаривать, хранить, например, тайну инцеста, который произошел где-то в предыдущем поколении, говорить, что нельзя это выносить, надо держать в секрете. Не обращаться к социальным структурам, к судебным структурам за защитой, за тем, чтобы социальные государственные структуры, судебные сказали: это нельзя. Потому что если такой запрет не произнесен в семье, такой запрет должно обязательно произнести государство. И если это не произнесено, остается в тайне, в секрете, передается из поколения в поколение, в последующих поколениях мы с вами встретим психоз и шизофрению.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Ваша позиция вполне определенная по отношению к инцесту. Между тем, отношение к инцесту со временем маркиза де Сада (которого уже упоминал Павел) и Диогена (которые, как известно, не были противниками подобных связей), несколько раз менялось, в том числе и в среде врачей, психологов и юристов. Примерно в 80-х годах XX столетия в США и Швеции специалисты предложили различать «инцест по понуждению» - каковой должен быть обязательно наказан! – и «инцест без понуждения». Последний объяснялся так: «Ребенок имеет право на сексуальность в семье». Виктория, что это означает?

Виктория Потапова: Давайте я начну с последней фразы, с которой я абсолютно согласна. Ребенок имеет право на сексуальность в семье – здесь современные специалисты спорить не будут. Но, простите, что мы имеем в виду, говоря об этом? Например, имеем ли мы в виду, когда мама постоянно врывается в комнату к ребенку, постоянно врывается в ванную, где уединился подросток, например, и занимается исследованием своего тела, получает ли удовольствие.

Второе, такие отельные декадентские идеи, безусловно, присутствуют. Одна из динамик общества потребления – это нарушить все законы, все можно, потому что есть деньги, можно решить любые вопросы, стереть любые границы при помощи, так скажем, материальных эквивалентов. И эти атаки на социум идут, безусловно, и Фрейд весьма пессимистичен был, он боялся, что общество может иметь одну из тенденций развития – по первертному типу: как только уйдут все эти грани, о которых мы сегодня много говорили, общество может в такой один ком превратиться.

Что касается инцеста без понуждения, инцеста по понуждению, такого не бывает. Ребенок находится в психическом и физическом поле влияния своих родителей, и безусловно, симбиоз начале существует, как нормальный симбиоз между матерью и ребенком, например. Потому что мама должна ощутить и понимать, что хочет ее ребенок, он же еще не владеет словом. То есть нормальный симбиоз важен для развития ребенка. Но если переходит уже возрастные границы, то это тот симбиоз, который нарушает развитие – и тогда как бы желание мамы ребенок может чувствовать как свое желание, фантазию мамы, какое-то действие как свое действие. В том-то и проблема, часто жертвы инцеста молчат, они не могут выразить, и тогда злоупотребляющий говорит: «Он сам хотел (она сама хотела)».

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, и я хочу уточнить такой момент. Виктория все больше говорит об инцесте между родителем и ребенком. Я знаю, что есть много примеров, сюжетов (скажем так, в американском кино, например), где речь идет о связи между братом и сестрой в уже достаточно взрослом возрасте. На моей памяти сразу всплывает фильм «Ущерб» с Джереми Айронсом и Жульетт Бинош, где героиня была любовницей своего брата, и он из-за нее покончил с собой, когда она предпочла ему какого-то другого молодого человека. Этот мотив очень часто обыгрывается в кино. В этом случае, наверное, о понуждении речь не идет, если, например, дети почти ровесники или у них разница в год или в два, они могут быть вполне полноправными участниками такого действа. Быть может, когда предложили ввести это разделение, имелась в виду вот такая граница?

Павел Качалов: Во-первых, уточню, что в США, слава богу, пока еще такой законодательной границы не проведено. Такой закон принят в Швеции только, единственной стране, где по достижении совершеннолетия разрешены любые сексуальные связи между родственниками любой степени близости. Что касается вашего вопроса и наших ответов, то я скажу, что наши ответы даются в плане клинической реальности, того, что по-настоящему возникает, того, что не в фильмах голливудских, а в повседневных консультациях является предметом беспокойства и причиной расстройств, - именно инцест между родителями и детьми. Инцест между братьями и сестрами, разумеется, тоже имеет место, но это явление достаточно латеральное и значение имеет, клинически и статистически, гораздо меньшее. Хотя, разумеется, здесь, особенно при разнице в возрасте может наблюдаться примерно такая же система любви, привязанности и эксплуатации этой любви, и невозможности проделать «работу горя», как и между родителями и детьми.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория…

Виктория Потапова: Я хочу добавить. Павел сказал о латеральном явлении, и я хочу немножко пояснить, что это такое. Все равно речь идет о том, что в этой семьей эти родители не установили грани, и, возможно, дети отреагируют их фантазии. Очень много семей, безусловно, например, сводные семьи: родители сошлись, дети от разных браков, и они их кладут вместе, мальчика и девочку, взрослых уже, половозрелых, по крайней мере, в одну комнату, хотя есть и другие комнаты, и умиляются, как это замечательно. Или, например, брат испытывает страх, и мама кладет его спать в одну кроватку с сестренкой, чтобы не было страшно. И прочее, и прочее. То есть, еще раз, это те феномены и те явления, которые прежде всего обусловлены родительским нарушением норм, правил и структуры в голове у родителей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Уже сегодня мы немножко поговорили об атаке на мораль, Виктория об этом говорила чуть ранее. И, наверное, анкета, которую я хочу сейчас привести в качестве примера (она была приведена в 1947 году в университете Индианы психологом Уорделом Помроем), это была первая знаменитая анкета о сексуальной жизни, и она, может быть, является одним из таких же примеров. Помрой уже в 1981 году на основании исследования, проведенного этой анкетой, писал: «Инцест между детьми и взрослыми иногда может быть и полезным». Очевидно, этим изысканиям противоречат исследования психиатров, которые, сталкиваясь с детьми, вступавшие в подобные связи, утверждают, что в большинстве своем эти дети склонны к реактивным психозам, они взвинчены, плаксивы, и рано или поздно они попадают в психиатрические клиники. Все же чисто с медицинской точки зрения получается, что общество не зря наложило запрет на инцест? Павел…

Павел Качалов: Разумеется. Мы, как психоаналитики, постоянно, ежедневно сталкиваемся в нашей практике с тем, что за поверхностными клиническими жалобами постепенно в ходе разговоров вскрывается картина либо инцестуозной атмосферы в семье, либо же реального инцеста. Поэтому с утверждениями этого господина – я знаю, что такие утверждения есть, и они иногда рядятся в тогу научности – мы согласиться никак, клиницисты, никоим образом не можем.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Хочу поговорить немножко о случаях, когда желаемое выдается за действительное. Дети, чаще всего девочки, выдумывают инцестуозные связи, попросту обожествляя своих отцов. И о таких детях – специалисты называют их псевдологами и мифоманами – мы уже говорили в отдельной программе (ее распечатку можно почитать на сайте Свободы – svobodanews . ru ). А вот другой случай предлагаю обсудить, поскольку таких примеров даже вокруг себя, среди своих знакомых я знаю немало. Речь идет о так называемом социальном инцесте, когда чаще всего сына воспитывает одинокая мать и, обожая этого парня, она замыкает его полностью на себя. И, наверное, здесь имеет смысл говорить о том, о чем говорила Виктория ранее, - не о самом акте любви, который между ними происходит или не происходит, а просто о таком стиле жизни, когда роли абсолютно смешаны и отношения между матерью и таким сыном не очень напоминают отношения родителя и ребенка. Как правило, эти женщины сами не отдают себе отчета в том, что происходит, и страшно оскорбились бы, услышав, что настолько тесные отношения с ребенком сродни инцесту. Чем, Виктория, с вашей точки зрения, чреват такой союз, что ждет такого мальчика? И мне бы хотелось, чтобы вас сейчас услышали матери, которые узнали себя в этих моих примерах, которые я привела.

Виктория Потапова: Увы, примеры все чаще и чаще мы видим в клинической своей практике. Я еще раз хочу повторить, речь не идет о любви, речь идет о нарциссическом соблазнении, речь идет о нарциссической любви к своему ребенку как продолжению себя. И безусловно, такая мать считает, что она себя полностью отдает ребенку, а на самом деле полностью забирает его жизнь, его возможность быть независимым, счастливым, строить свою собственную семью. К чему это ведет? Ну, своего рода слоган такой пары: вместе мы единое целое, мы триумфируем над миром, наша любовь не знает границ. Но такая пара все больше и больше отдаляется от мира, от его желаний, влечений, от развития. И другая часть этого лозунга: если ты меня покинешь, я умру, а ты окажешься в аду. В конечном счете, такие молодые люди либо формируют психоз, либо заменяют мать на наркотик либо алкоголизм. И очень часто такой алкоголизм и наркоманизм заканчивается в раннем возрасте передозировкой, токсическими отеками легких и ранней смертью, либо просто суицидом. Потому что запрет настолько велик на разделение, что такой молодой человек считает: если он покинет мать, он ее убьет этим, она не выдержит горя. Поэтому ему остается либо самому умереть, либо довести себя до алкогольного, токсического шока либо наркотического.

Татьяна Ткачук: Спасибо,

Павел Качалов: Я хочу еще добавить, что в описанных вами случаях матерей речь идет об одиноких, заведомо несчастных женщинах, и в данном случае ребенок используется как наркотик, вернее любовь ребенка: иди сюда, пожалей маму. Можно дернуть ребенка в любое время дня и суток, и он никуда не денется, можно запретить ему выйти на улицу на прогулку, даже запретить ему ходить в детский сад и в школу, и он (или она) все еще будут здесь и всегда готовы обслужить маму, днем, ночью, в туалете, в ванной, где угодно. Гораздо сложнее наладить любовные и доверительные отношения с взрослым человеком, ибо взрослые такие непредсказуемые, такие капризные, ребенок не идет ни в какое сравнением с ними. Ребенок потом говорит о косушке, о пол-литре водке, которую можно отхлебнуть, отбросить в сторону, потом снова найти, куда ты ее отбросил, или же недокуренный косячок с гашишем, который докуришь, когда захочешь. Вот, в сущности, эгоизм этой материнской любви к своему ребенку, который прячется под рационализацией «я целиком отдаю себя своему ребенку».

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория, хочу продолжить немножко эту тему. Как правило, эти женщины, одинокие матери уже достаточно взрослых сыновей, они не создают повторно семьи, потому что либо был очень неудачный опыт первого брака, и они довольно сознательно посвящают себя воспитанию ребенка, руководствуясь мыслью, что «вот это полностью мое, и пусть у меня не сложилась личная жизнь, но для своего сына я сделаю все, что возможно». И я то-то как раз наблюдала такие случаи, когда не всегда они не пускают детей во внешний мир, они готовы пустить ребенка, но только вместе с собой. Это, как правило, такая пара «мама-сын», которая до 16-17 лет мальчик ездит вместе отдыхать на курорты, если они на какой-то день рождения к друзьям идут, то только вместе. Такой ребенок не любит оставаться дома без мамы, и стоит маме куда-то отлучиться, он названивает ей каждые 10 минут на мобильный телефон. Поэтому не всегда это такая изоляция от внешнего мира. Это и выход во внешний мир, но всегда только в роли пары. Мне бы хотелось, чтобы вы еще раз сказали для наших слушателей, имеет ли это какое-то отношение к инцесту?

Виктория Потапова: Я еще раз повторяю, это не есть выход во внешний мир. Выход во внешний мир, когда ребенок найдет, молодой человек, другой объект, когда он пойдет туда один. И это на самом деле выход в этом симбиозе…

Павел Качалов: Выход под конвоем.

Виктория Потапова: … выход под конвоем, конечно. И выход, который желает мама. Я не очень уверена, что ребенок хочет поехать именно на этот курорт, он, возможно, хочет в какой-то спортлагерь поехать со своими приятелями, где будут девчонки какие-то. Поэтому еще раз повторяю, что это так называемая инцестуозность, то пространство, которое формирует абсолютно ту же патологию, что и инцест.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И, Павел, если вдруг такой ребенок, будь то девочка, которая живет с отцом, или юноша, который живет с матерью…

Виктория Потапова: Или девочка, которая живет с матерью.

Татьяна Ткачук: … или девочка, которая живет с матерью, по каким-то причинам с удовольствием принимает такую модель, и ей самой комфортно со своим родителем, и она не торопится выйти в отдельный мир, завести каких-то близких друзей, завести какие-то любовные связи, - это говорит о том, что у ребенка уже тоже что-то пошатнулось в психике? И это сигнал для мамы, чтобы уже и ребенка показать специалисту, может быть, психологу, если не психиатру?

Павел Качалов: Разумеется, ребенок не может выжить без того, чтобы не полюбить свои первые объекты любви, как то родителей, прежде всего мать, а потом, позднее, иногда и отца. Человеческое дитя просто погибнет без этого. Поэтому, разумеется, инцестуозное желание взаимно. Дело только в том, что здоровый родитель должен постепенно помочь своему ребенку пережить «работу горя» совместно с собою. Нужно иметь много психического здоровья, чтобы сказать своему ребенку, что «когда ты вырастешь, дочка, я буду старым пузатым импотентом, а ты будешь интересоваться красивыми молодыми людьми». Нужно много психического здоровья, чтобы сказать, что «когда ты вырастешь, мой сын, я буду безобразной морщинистой старухой, а вокруг будет множество красивых молодых девушек». Это нужно иметь очень много здоровья, для того чтобы отказаться от претензий ребенка «я выйду замуж за папу» или «я женюсь на маме». Увы, когда такого здоровья не хватает, родители – быть может, словами, быть может, подмигиванием, быть может, улыбками – одобрительно подсказывают ребенку: может быть… И это есть преступление.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И последний, наверное, вопрос к вам обоим. Известно, что за мысли закон никого покарать не может. То, что происходит у человека в голове, это вроде бы его личное дело. В контексте темы, которую мы обсуждаем сегодня, можно ли считать инцестом не совершенные действия, а лишь мечты и фантазии на тему сексуальных отношений с близким родственником? Насколько вообще это распространено, свойственно ли это всем людям? И почему это происходит? Виктория…

Виктория Потапова: Мы уже не раз говорили в течение сегодняшней передачи о том, что так называемый эдипов комплекс проходят все люди, и фантазии, переживания на тему того, чтобы стать объектом любви папы, для мальчика объектом любви мамы, «убить», соответственно, соперника (соперницу), переживают все дети. Но затем они принимают этот запрет на инцест, и наступает как бы вытеснение таких фантазий. Затем они вновь прорываются в подростковом возрасте, поэтому это очень хрупкий, очень сложный возраст, и здесь поведение родителей, особенно деликатное, понимающее и позволяющее оторваться, очень важно. И важно, чтобы родители поменяли свое отношение, что это уже не малыш, не ребенок, и приняли изменяющегося молодого человека, молодую девушку. Но, безусловно, прорыв таких фантазий – это, скорее всего, свидетельствует о невротической структуре и, возможно, о невротическом страдании в большей степени, которое может помешать молодому человеку создать более успешные отношения, как мы говорим, с другим, со вторичным объектом.

Возможно, стоит обратиться к психологу. Эти ситуации часто встречаются, и стоит обратиться к психологу, к психоаналитику. Проработав эту ситуацию, я думаю, такой человек будет способен все-таки расстаться со своими фантазиями и идти в мир других интересных объектов, других интересных девушек и юношей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел…

Павел Качалов: Скажу прямо, что инцестуозные фантазии являются естественным и неизбежным следствием нормального развития всякого человека. Другое дело, что реализация этих фантазий в действие – вот где начинается болезнь, где начинается преступление и будущее безумие.

Татьяна Ткачук: Ну, тогда просто несколько практических картинок для прояснения ситуации окончательно. Подросток, подглядывающий в замочную скважину за мамой, принимающей душ, - это патология?

Павел Качалов: Разумеется, потому что в этом непременно соучаствует его мама. Не может такого быть, чтобы мама не знала, кто за ней подглядывает в замочную скважину.

Татьяна Ткачук: Виктория, семья в составе мамы, папы и ребенка, отправляющаяся не нудистский пляж. Можно ли вообще это делать, в каком возрасте ребенка это допустим, а в каком уже стоит задуматься над тем, чтобы поберечь ребенка.

Виктория Потапова: Однозначно нет. Хотя многие будут говорить, что здесь ничего особенно нет, все нормально, но мы с вами опять стираем границу, опять стираем разницу полов, опять стираем разницу поколений и естественные запреты. Поэтому, конечно, нет в любом возрасте.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Спасибо, Павел. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу. Сегодня, как и много веков назад, инцест, как мы выяснили в сегодняшней программе, все еще распространен – где-то шире, где-то меньше. И все же, по-моему, прав был классик, считавший, что основы морали существуют для того, чтобы сдерживать сидящего в каждом человеке зверя…

Радио Свобода