Инцест - болезнь, распущенность или преступление

Татьяна Ткачук: В древности явление эндогамии (браков между близкими родственниками) было очень распространено: египетские фараоны брали в жены преимущественно своих сестер для сохранения власти в семье; Агриппина-младшая, последняя жена римского императора Клавдия жила сначала со своим братом Калигулой, а затем со своим сыном Нероном. Мотивы инцеста можно обнаружить в Библии и всеобщей истории, в романах и театральных пьесах, в кино и поэзии.

Распространен ли инцест сегодня? Что вообще такое инцест – болезнь, распущенность, преступление или неумение сдержать нормальные инстинкты? Об этом сегодня мы будем говорить с членами Международной психоаналитической ассоциации, старшими научными сотрудниками, доцентами Викторией Потаповой (президентом Общества психоаналитиков) и Павлом Качаловым (директором НИИ психоанализа).

Давайте, как обычно, начнем с опроса на улицах Москвы. Итак, что такое инцест?

- Инцест – это сексуальные отношения между детьми и родителями. Я считаю, что это ненормально. Существуют нормальные этические нормы взаимоотношений между полами, между людьми. И я не считаю, что это должно быть в нашем обществе, потому что наносятся определенные травмы детям. Не хотел бы, чтобы это происходило в нашей обычной жизни. Допускаю, что это, возможно, было, но отношусь к этому крайне отрицательно.

- Сексуальные связи между людьми, состоящими в родстве, в частности – между родителями и детьми. Это неправильно, я бы сказала. Это имеет место, я думаю, в нашей жизни, но это неправильно, мне кажется. Потому что это отклонение от этических норм.

- Это интимная связь между близкими родственниками. С одной стороны, это явление, неприемлемое обществом. С другой стороны, если это совершается по обоюдному желанию, то очень спорная ситуация, почему бы и нет…

- Это вполне приемлемое как бы действие, которое подразумевает любовь друг к другу, и это нормально, в принципе. Если люди любят друг друга помимо того, что они родственники, это нормально.

- Инцест – в принципе, можно понять это по-разному. В человеческой жизни встречается только одни инцест – это, в принципе, отношения сексуального плана между родственниками. Если демократическое общество это устраивает, то однополые браки – это тоже ничего. Почему, если, на самом деле, люди любят друг друга, не разрешить такой брак родственников?

- Кровосмешение. Это не есть хорошо. Я православный человек, и я знаю, что это большой грех.

- Кажется, это когда… Сейчас вспомню, в православной книжке было написано, что это когда крестный отец со своей крестной дочерью. По-моему, говорить, плохо или хорошо… Не знаю, нормально ли это, морально вообще понятие очень растяжимое, но, по-моему, это не есть хорошо.

- Я считаю, что инцест – это акт кровосмешения, это недопустимо. И не только по религиозным или моральным нормам, но и в принципе по факту восприятия человека. Если он себя идентифицирует как человек, как существо разумное, то для него это… не знаю, может быть, можно назвать это преступной связь, чем угодно.

Татьяна Ткачук: С москвичами на улицах города разговаривал наш корреспондент Максим Ярошевский.
При том, что источники свидетельствуют, что инцест возник чуть ли не одновременно с человечеством, животные его практикуют и сегодня, а вот для человека это непозволительно: религия и гражданское законодательство запрещают сексуальные отношения между близкими родственниками. Быть может, разговор об инцесте сегодня, в начале XXI века, уже вообще не актуален? Виктория, прошу.

Виктория Потапова: Как показал опрос наших слушателей, как раз этот феномен очень актуален, поскольку мы видим по разным ответам, противоположным ответам, насколько начинают размываться границы. И я бы хотела вернуться к определению, что инцест – это есть отношения между людьми, находящимися в близких, родственных отношениях, сексуального характера. Понятие инцеста, феномен инцеста сейчас активно исследуется, обсуждается в профессиональной среде, в медиа-средствах, и понятии его расширяется, вплоть до отношений между людьми, относящимися к разным категориям. Например, если отец вступает во взаимоотношения с подругой дочери или мать – с другом сына, то это так называемый инцест второго ряда, где эти люди могут восприниматься как аналог отцовской и материнской фигуры. И, соответственно, несмотря даже на, так скажем, обоюдное согласие, как здесь цитировалось, здесь идет нарушение границ между поколениями, смешение поколений. И, соответственно, вместо того, чтобы стимулировать к жизни, к развитию, стимулируется стремление к застою, то есть к смерти.

Татьяна Ткачук: Виктория, а то, что в опросе у нас сейчас прозвучала связь между крестным отцом и крестной дочерью (меня удивил такой подход), это тоже считается инцестом?

Виктория Потапова: Я, как психоаналитик, отнесла бы это к инцесту второго ряда. Ведь это – отец, звучит слово «отец». И здесь, наверное, неизбежно перейти к понятию эдипова комплекса, где есть фантазии инцеста. То есть любой ребенок – мы все с вами проходили эту стадию – фантазирует о том, что он хотел бы жениться на маме, занять место папы, и наоборот. И здесь большая разница между фантазированием и реальностью. Затем это переживается сильно ребенком и накладывается запрет родителями: нельзя спать с мамой. Говорить папа: «Здесь сплю я, а ты должен подождать, вырасти и найти такую девочку, похожую на маму». В результате запрет на инцест дает стимул ребенку оторваться от матери, идти в мир, в познание этого мира и искать свой объект любви, искать другого, то есть развиваться. И наоборот, инцест запрещает такое развитие: пусть все остается у нас, между нами. То есть, в конце концов, это противоестественное развитие, направленное против жизни, развитие, направленное к смерти, повторю еще раз.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Вот о разнице между фантазиями и действием мы еще поговорим чуть позже, а пока у меня вопрос к Павлу. Те же исторические источники свидетельствуют, что человечество запугивали инцестом, начиная с Моисея и папы Григория VI – в основном тем, что от связи близких родственников рождаются уроды и монстры. Тем не менее, есть люди, которые не поддаются такому запугиванию – то ли в силу своих индивидуальных особенностей, такой вот храбрости, любви к риску, не знаю, то ли в семье с детства не пугали этим. А кое-кто даже играет с этим огнем не на словах, а на деле. Кто эти люди, Павел, больны они или здоровы, с вашей точки зрения?

Павел Качалов: В религиозных предписаниях речь идет обычно не о каких-то запугиваниях с обоснованиями, о рождении уродов и монстров, а просто о предписаниях, об изъявлении воли Бога или его пророка. Достаточно прочитать Пятикнижие Моисеево и проникнуться его стилем, и такой же стиль именно желания, требования родителя можно было бы посоветовать для всякого хорошего воспитания детей. Ближе к вопросу об инцесте хочу сказать, что наверняка инцест возникал снова и снова в человеческой эволюции, но, вероятно, эти человеческие группы, практиковавшие инцест, видимо, исчезали просто-напросто по той причине, что отказ от фантазий, о которых говорила Виктория Анатольевна, отказ от фантазий сладостной любовной близости с первыми объектами любви, которые предлагает нам природа (здесь я цитирую маркиза де Сада, который вовсе не собирался от них отказываться), так вот, этот отказ есть первая психическая работа, которую человек дает себе в жизни, основная работа, вслед за которой дается и получается всякая остальная, прочая работа, в частности, например, учеба в школе.

Татьяна Ткачук: То есть вы имеете в виду психологическую работу с самим собой.

Павел Качалов: Именно так. Именно по окончании так называемой эдиповой фазы, то есть по окончании мечтаний выйти замуж за папу или жениться на маме, - это окончание примерно к 6 годам наступает, - именно тогда, давно замечено, ребенок готов к школе, готов к учебе, готов к новой работе. Ибо с тех пор и навсегда, на всю жизнь всякая работа – для человека это горе, и всякое горе – это работа.

И первое горе, которое нужно пережить, это горе по отказу от первых объектов любви, горе, в котором должны эти самые первые объекты любви помочь, то есть родители. Если же эта психологическая работа не произведена, то все дальнейшее психическое развитие этого человека и, в более широком плане, человеческой группы, которая это принимает, будет скомпрометировано, и скорее всего в течение нескольких поколений, как мы наблюдаем в психиатрии, примерно поколения за три приводит к полному распаду психической деятельности, а именно – к психозу.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Я приведу невеселую статистику, в данном случае касающуюся современности и России. Из обследованных учащихся ПТУ, начавших половую жизнь рано, до 13 лет, каждая третья была в детстве изнасилована близким родственников. Опрос среди проституток показал, что каждая 6-ая подвергалась инцесту. Учитывая, что до судов такие головные дела доходят крайне редко, - потому что дети боятся рассказывать, как правило, а мамы, даже узнав о том, что случилось, боятся потерять мужей, поэтому тоже не доводят эти дела до прокуратуры и суда, - можно представить себе, что инцест куда более распространен, чем мы привыкли думать. Виктория, что подсказывает ваш опыт, всегда ли речь идет о неблагополучных, асоциальных семьях, в которых это происходит?

Виктория Потапова: Конечно, здесь есть и неблагополучные семьи сложного социального уровня, но я бы далеко не относила инцест чисто к асоциальным слоям населения. Увы, к сожалению, часто на консультации приходят очень интеллигентные люди, высокого материального и даже интеллектуального уровня развития, где мы видим разговоры такого рода: Маша, Петя, Вася… И очень трудно понять, кто Петя – этот папа или сын, Маша – это мама или сестра, или бабушка. И в конечном счете мы видим полное смешение поколений. И, к сожалению, именно не социальность или асоциальность, не материальный или интеллектуальный уровень, а именно запрет на развитие, запрет на выход из семьи, запрет на выход во внешний мир, в познание внешнего мира присутствует в таких семьях. И, безусловно, вы приводили статистику, и единственное, куда можно убежать таким детям, это в раннюю сексуальную жизнь. Им настолько иногда запрещают общение со сверстниками, какие-то обычные кружки, секции. Одна из последних телевизионных передач, в которых я участвовала, - отец писал письмо в школу, что «я не хочу, чтобы моя дочь ходила в школу, потому что из нее там сделают проститутку», и ребенок практически участвовал в сексуальной жизни своих родителей, поскольку здесь не было никаких запретов.

Вот такого рода страхи как раз стимулируют то, что такие дети внезапно вырываются именно в раннюю сексуальную жизнью, в асоциальную жизнь. Либо вы приводили пример с проститутками – далеко не каждая шестая проститутка, к сожалению, это гораздо чаше. Эти девушки пережили злоупотребления физического либо сексуального характера, психологического характера. Все эти дети переживают злоупотребления со стороны родителей, как если бы они были их часть, как если бы родители их не воспринимали как отдельное человеческое существо, как отдельную личность с ее желаниями, интересами и правами. Вот, увы, это прежде всего запрет на разделение со стороны первых объектов любви. И ребенок вынужден, естественно, этому подчиняться.

Татьяна Ткачук: Виктория, у меня сразу два вопроса по ходу того, о чем вы сейчас говорили, возникли. Вы начали свой ответ с примеров семей, где трудно понять, кто кому кем является, то есть все друг друга называют по именам. На мой взгляд, зачастую это происходит просто из-за того, что бабушки продолжают молодиться и не дают к себе обращаться словом «бабушка», а хотят, чтобы их называли внуки по именам. И многие родители предпочитают, чтобы дети их называли по именам и не называли их «папа» и «мама». И это может не свидетельствовать ни о каком инцесте внутри семьи.

Виктория Потапова: Увы, я с вами здесь не соглашусь. В современных западных обществах, к сожалению, наблюдаются такие тенденции все больше и больше. Я помню такую французскую поговорку: если вы видите двух молодых женщин,

одинаково одетых, очень похожих, та, у которой юбка короче, это мама. Безусловно, эти феномены наблюдаются. И, к сожалению, эти феномены, где стирается разница поколений, могут быть не только в одежде. Они могут быть в общей тусовке, пойти вместе на дискотеку, мама с сыном, вместе раскурить косяк (простите, такое тоже бывает)…

Татьяна Ткачук: Но это не значит, что они потом лягут в постель.

Виктория Потапова: Современные психологи, психоаналитики прежде всего сейчас в связи с тем, что мы столкнулись с таким вот нарушением, психическим, новым, - с феноменом адикции (привязанности), которая потом трансформируется от привязанности к родителям к привязанности к наркотикам, к игровым автоматам и симбиотическим психозом, то есть психозом связи, где ребенок зависим и не может вырасти, оторваться от родителя, разделиться с ним. К сожалению, эти феномены связаны так называемым термином инцестуозности, то есть где нет классического отреагирования физического, но родителя спят вместе с детьми в одной комнате, хотя квартира может быть трех- или четырехкомнатная, ближе к телу, кровиночка, родненький… Родители не хотят замечать, что ребенок нуждается в контактах с другими детьми в группе, в садике, в школе, и в результате такой феномен создает все предпосылки к симбиозу, и в неком смысле это все равно слияние.

Ведь мы говорили о том, что инцест – это не только акт сексуальный, это не акт любви, а это акт, направленный против любви, акт слияния. Потому что если родитель любит своего ребенка естественной родительской любовью, он видит, что ребенок – это другой, он позволяет принять естественные процессы разделения, естественные желания ребенка быть с другими, узнавать мир других.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И, Павел, еще раз хочу вернуться к так называемым асоциальным семьям. Мне всегда казалось, что явления, подобные инцесту, провоцируются алкоголизмом в семье, принятием наркотиков, какой-то полубогемной, полупьяной, полуневменяемой атмосферой в доме. Ваш опыт подсказывает, что это не так, то есть могут быть вполне нормальные, не пьющие, не употребляющие наркотики семьи, в которых сегодня, в 2006 году практикуются такие вещи?

Павел Качалов: Инцест, так же как и алкоголизация, и наркомания, которые тоже являются серьезными проблемами в нашем обществе, являются следствием процессов разрушения традиционной семьи. И этот процесс разрушения в России произошел в XX веке в очень жестокой и брутальной форме, когда были разорваны многие межпоколенческие связи и утрачены традиционные семейные ценности. Эта традиционная семья разрушена, на месте нее возникают обломки семей или же семьи, в которых роли родителей неясны и расплывчаты. И в этих нетрадиционных, если угодно, современных семьях очень трудно проводить ту самую «работу горя», о которой я говорил и которая была в традиционных семьях упорядочена в качестве семейных ритуалов, которые соблюдались из поколения в поколение. В такого рода семьях происходит перевозбуждение сексуальное, постоянное, то самое, которое возникает в описываемом моей коллегой совместном лежании в постели или спаньем в одной комнате. И от этого общего сексуального перевозбуждения, которое в таких семьях царит, необходимо спасаться, в частности, тормозящими средствами, и те самые алкоголь и большинство наркотиков, которые употребляются, это есть средства тормозить психическое возбуждение, которое иначе непереносимо и без которого… Вы спросили – лягут ли они в постель? Лягут, да, если не будут напиваться.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория…

Виктория Потапова: Я лишь добавлю. Вот Павел коснулся этого важного аспекта, о котором мы сейчас, как специалисты-психиатры, психологи, психоаналитики наблюдаем у населения, - вот этих патологий зависимости, куда и наркомания, в частности, входит. И я называю вот эти вот объекты, которые Павел Валерьевич цитировал, алкоголь, наркотики, или булимические расстройства. Анорексия сейчас очень модное заболевание, когда девушки в основном поглощают, вырывают пищу, вновь поглощают, вновь вырывают, то есть таким образом они как бы пытаются избавиться от этого объекта и вновь остаться с ним,

разыгрывая этот сценарий на уровне пищевого такого поведения. Я называю вот эти заменители тех привязанностей, зависимостей от первичных родительских фигур суррогатными объектами. То есть на самом деле тот же наркотик, тот же алкоголь или та же еда – эти феномены связаны с булимическим, анорексическим поведением, - это взаимоотношения, заменяющие или продолжающие на самом деле отношения зависимости, такой тесной связи симбиотической, если хотите, инцестной все равно связи с первичными объектами любви, то есть с родительскими фигурами.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Психологи, как правило, приводят еще один аспект инцеста. Они объясняют, что мужчина с комплексами реализует путем инцеста свое влечение с самыми близкими – матерью или дочерью. Интересно, что провели социологи исследование в одном провинциальном российском городе, которое показало, что основной мотив таких людей следующий: мир враждебен, приличного человека вовне найти довольно трудно, и только свои – родственники – они ближе, понятней, надежней, порядочней. Не получается ли, что, в конце концов, причиной инцеста становится обычное человеческое одиночество и неумение строить новые связи, новые взаимоотношения, Павел?

Павел Качалов: Во-первых, уважаемые дамы, не будем сектантами. Почему только мужчина с комплексами? Так же точно и женщина с комплексами, и инцест матери с сыном тоже не такое уж редкое явление. О нем реже говорят, это правда, и реже проводятся социологические исследования. Что касается исследований, которые вы цитируете, в любом провинциальном городе, я бы сказал, можно говорить о том, о чем я пытался уже сказать, что разрушена традиционная семья с широкой, разветвленной связью с внешним миром, где есть четкие границы между поколениями, поколения бабушек, дедушек, с памятью о прадедушках, прабабушках, памятью о том, где они похоронены, и с широкими боковыми связями, перетекающими из родственных в соседние (то, что было в нашей стране еще 150 лет назад полной нормой во всех сословиях). Сейчас же семья атомизирована, и эта атомизированная семья, распавшаяся на части, состоящая из одного человека, который приехал неизвестно откуда в этот город, и неизвестно на ком женился (вышла замуж) и не интересуется ни своими предками, ни предками своей жены (ни своего мужа), - эта семья не желает и не может проводить «работу горя».

Татьяна Ткачук: Защитники инцеста часто говорят: никто не имеет права совать нос в нашу прекрасную любовь. Меж тем случаи физического насилия в семье, становясь предметом судебного разбирательства, зачастую выявляют картину именно инцеста – акта, к которому религия и гражданское общество практически любой страны мира относится резко негативно.

Виктория, вопрос вам. На ваш взгляд, инцест – это преступление против культуры, прежде всего, или в какой-то степени и против природы человека тоже?

Виктория Потапова: Для меня это преступление в чистом виде, безусловно, и против природы развития человека. Павел Качалов говорил о том, что уже в третьем-четвертом поколении мы видим реальное вырождение, психическое вырождение, то есть психический распад личности. И, безусловно, культурное преступление, потому что мы говорили о том, что общество базируется прежде всего на основном запрете – на запрете на инцест. И как раз мы говорили об эдиповом комплексе, то есть той фазе, которую все личности (и мы с вами) переживают в своем развитии. Итог эдипова конфликта в том, что мы получаем так называемый запрет на инцест, и с этим, соответственно, представление о морали, о нравственности, о законе. Помните, как у Маяковского: «Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: «Что такое хорошо и что такое плохо?» Инцест – это запрет отца и затем запрет закона, запрет государства. И поэтому самое важное, на чем базируется развитие общества, как мы с вами начались как социальное сообщество, человечество, это прежде всего запрета на инцест, так называемого тотема. Известная работа у Фрейда есть – «Тотем и табу».

Страницы: 1 2